Alább közreadjuk Simó Endre, a Magyar Szociális Fórum alapító-szervezőjének Sok helyen van bűzlő nyomor címmel a Magyar Nemzet mai, 2015. november 16-i számának 6. oldalán megjelent interjúját

Markotay Csaba:

Aki minimálbérből él ma Magyarországon, az majdnem 30 ezer forinttal a létminimum alatt él, egy közfoglalkoztatott bére pedig alig haladja meg az 51 ezer forintot. Ezért is állítja Simó Endre, a Magyar Szociális Fórum alapító-szervezője, hogy sok helyen bűzlő nyomor van Magyarországon. Szerinte a jelenlegi hatalom csak problémák egy-egy szeletén próbál meg javítani, pedig átfogó társadalompolitikai korrekcióra lenne szükség. A KDNP gyermekéhezéssel kapcsolatos magatartását döbbenetesnek nevezte, és szerinte Ferenc pápát idehaza az egyházi körökben sokan legszívesebben a máglyára küldenék.


Létezik szociális ügyekben nemzeti minimum, elképzelhető a pártok közötti egyetértésnek valamilyen minimális szintje?
Lehet, hogy szándék van rá, de konkrét cselekvés annál kevesebb. A rendszerváltás óta egyetlen kormány sem törekedett erre, vagy ha törekedett, végül feladta, és alárendelte ezt a célt a tőke érdekeinek. Ennek köszönhető, hogy olyan állapotok alakultak ki Magyarországon, amelyek példátlanok az Európai Unióban a szegénységet, a létminimum alatt élők létszámát, és az évről-évre megismétlődő tömeges fagyhalált tekintve.

A parlament népjóléti bizottságában elakadt a gyermekéhezés felszámolását célzó minimum-program. A KDNP már az elejétől elutasította, a Fidesz pedig az utolsó pillanatban hátrált ki. Milyen érdekek állhatnak a háttérben?
Döbbenetes, ami történt. Különösen feltűnő ez a hozzáállás, amikor egy keresztény párt vetemedik erre. Nem csak arról van szó, hogy Magyarországon gyermekek tömegesen éheznek, illetve alultápláltak. Ez a magatartás nem fér össze a keresztény erkölcsi normákkal. Az emberi szolidaritásnak, a segítőkészségnek, nem beszélve a gyermekek iránti felelősségről, egy olyan szintjét mutatták most meg, ami az én lelkületemben összeegyeztethetetlen azokkal a normákkal, amelyeknek a forrása az ő esetükben a Biblia. És amelyre talán oda kellene figyelni, különösen akkor, amikor Ferenc pápa messzemenően nagyobb szociális érzékenységet tanúsít, a békéről nem is beszélve, mint amilyent egyes országokban, így Magyarországon a magukat kereszténynek nevező politikai vagy egyházi körök.

Említette a tömeges éhezést, illetve alultápláltságot. Ki számít ma alultápláltnak Magyarországon?
Ma a lakosság 23 százaléka, 2,3 millió ember alultáplált. Ez azt jelenti, hogy ezek az emberek nem fogyasztanak legalább kétnaponként húst vagy halat. Ennek a tömegnek egy része, 500 és 800 ezer közötti gyermek szintén alultápláltnak számít.

Érdekes, hogy sokféle adatról lehet hallani. Szabó Tímea, a PM társelnöke például 50 ezer, naponta éhező gyerekről és fél millió rászorulóról beszélt nemrég. De hallani lehetett a napokban 400 ezres számot is. Milyen adatoknak higgyünk?
Amit említettem, kifejezetten az alultápláltság adata. Méghozzá a Magyar Tudományos Akadémia Világgazdasági Kutatóintézetének forrásából származik, az ő forrásuk pedig az ENSZ kimutatása. Részt vettem azon a tanácskozáson, amelyen ez elhangzott, 2013. évi adatról van szó.

Más helyen, például a KSH-nál nincsenek ilyen típusú felmérések?
Az én ismereteim szerint nem publikáltak ilyet, pedig nyilvánvalóan felmérik, mert a feladatkörükbe tartozik. De a Központi Statisztikai Hivatal messzemenően alárendelődött politikai elvárásoknak, és azt tapasztaljuk, hogy talán néhány fontosabb adattól eltekintve ki is szolgálja ezeket az elvárásokat.

A tavasszal megszüntetett létminimum-számításra gondol?
Arra is. De ami a lényeg, hogy egészen döbbenetes számok vannak a szegénységgel, illetve a nyomorral kapcsolatban. Összességében körülbelül 4-4,5 millióan élnek ma Magyarországon a létminimum alatt.

Az utolsó KSH-adat 35 százalékról szólt, ami 3,5 millió…
A létminimum alatt élők számát mi úgy hozzuk ki 4-4,5 millióra, hogy aki minimálbérből él ma Magyarországon, az majdnem 30 ezer forinttal a létminimum alatt él. Egy közfoglalkoztatott bére alig haladja meg az 51 ezer forintot, egészen pontosan 51847 forint, ők is ebbe a csoportba tartoznak, ahogy a munkanélküli- és szociális, önkormányzati segélyből élők, illetve a nyugdíjasok és a rokkantak egy része. A több mint 4 milliós szám nem a miénk, hanem a KSH és az Országos Élelmezési és Táplálkozási Intézet adata. Ebből a tömegből a mély szegénységben élők száma a korábbi években 800-900 ezer ember volt, ez most már 1-1,1 millió körüli. Ők azok, akik napi 400-500 forintból élnek, vagy annyiból sem. Itt nem csupán anyagi lezüllésről van szó, hanem az elembertelenedés, aminek tanúi lehetünk politikai értelemben, náluk fizikai és erkölcsi értelemben is végbemegy. Szörnyűséges nyomor létezik Magyarországon. És nem kell feltétlenül kimenni Budapestről, de ha már vidékre megy az ember, akkor belekóstolhat abba a helyzetbe, amit úgy hívnak, hogy „bűzlő nyomor”. Olyan mértékű a nemtörődömség ezekkel az emberekkel és ezzel a tömeggel, hogy félő, olyan politikai erők eszközévé válhatnak, amelyek még inkább emberellenes célokra használják őket ki.

Pontosan kikre gondol?
Úgy érzem, hogy ez a konzervatív oldal tervei között is szerepel. Vannak, akik kifejezetten erre törekednek, még ha nem egy csapásra, hanem minél demokratikusabb köntösben is.

Miért tennének ilyet? És ha ez lenne a szándék, akkor miért próbálnak segíteni a rezsicsökkentéssel, a családi adókedvezménnyel vagy épp a devizahitelesek mentésével?
Egyesek úgy látják, hogy demokratikus eszközökkel többé nem, hanem csak tekintélyuralommal lehet úrrá lenni a rendkívül súlyos társadalmi problémákon. Szerintem viszont a diktatúra nem megoldást hozna, hanem elnyomást. Megpróbáltak bizonyos szeleteken javítani, mint például a rezsicsökkentés, de társadalmi-gazdasági összefüggésükből kiragadottan, nem átfogóan, ezért nem tudták hozni azt az eredményt, amit ők maguk megígértek. A devizamentésről annyit, hogy ezt is felemás módon oldották meg, jóvátételről pedig szó sem esik.

A kormányon belül ön szerint mennyire diktál a KDNP?

A KDNP elsősorban ideológiai szempontból gyakorol nagy befolyást a Fideszre, és személy szerint Orbán Viktor miniszterelnökre. Eszmei orientálója annak a kurzusnak, amelyet Orbán Viktor és a kormány megtestesít. Ennek az egyik fő forrása Balog Zoltán, a másik Semjén Zsolt. Ha az ideológia akadályává válik a szociális felemelkedésnek, és a népjólét növelésének, akkor úgy érzem, hogy ott az ideológia maga sántít.

De mi lehet az oka annak, hogy épp a szegények és az éhezők segítése nincs igazán jelen a kereszténynek hirdetett ideológiában, amelynek pedig lényegi eleme épp a rászorulók segítése?
Ahol nincs meg a kellő indíttatás, ott bizony ez a kérdés elakad. Itt nálam, ebben a szobában jó pár évvel ezelőtt egy kereszténydemokrata politikus ült, aki méltányolta azt a munkát, amit a Magyar Szociális Fórum végez. Megtisztelt a látogatásával, mint a népjóléti bizottság egyik politikusa. Amikor a választás után államtitkár lett, akkor ez a kapcsolat hirtelen összeomlott, pedig számos kérdésben, az ideológiai különbségekkel együtt is, nézetazonosság alakult ki, tudtunk közösen dolgozni, együtt jelentünk meg tévéműsorokban, vitákban, meghívtak bennünket olyan ülésekre, amelyeken szociális kérdésekről esett szó. Amikor hatalomra került az illető, elérhetetlen lett, és többé nem tudtunk leülni, beszélgetni azokról a problémákról, amelyek ugyanolyan problémák maradtak, mint korábban voltak. Ő valószínűleg úgy gondolta, hogy mi kapóra jövünk, mint egyfajta politikai eszköz bizonyos célok szolgálatában, és addig jól jövünk, ameddig mondjuk a magunkét kritikusan azokkal szemben, akik az ő politikai ellenfeleik. De amikor már ugyanazt mondtuk nekik is, többé már nem kellettünk. Ez a politikai hozzáállás megfosztja az országot a korrekt társadalmi megoldástól, a normális élettől, és természetesen a jobbléttől.

Kormányoldalról gyakran hallani, hogy jó a foglalkoztatás, alig 6 százalékon van a munkanélküliség és magas a lakossági fogyasztás. Nem ez kell a szegénység ellen?
Lehet szépíteni a dolgokat, azt a látszatot kelteni, hogy minden rendben van és jól alakul, de ez nem változtat a tényeken. Azok az emberek, akik ma mély szegénységben élnek, és ez zömében a cigány lakosság, annak idején termelőszövetkezetekben és állami gazdaságokban dolgoztak, juttatásokat kaptak, volt sportolási lehetőségük és kultúrához is hozzájutottak. Ezek az emberek azóta sem tudtak megkapaszkodni, és senki sem törődött a felemelésükkel. A fogyasztás ott nőtt, ahol eddig is volt pénz.

Melyik a fontosabb: az oktatásuk és képzésük, azaz a használható tudás megteremtése számukra, vagy az, hogy mielőbb munkához jussanak?
Nem lehet azzal kezdeni, hogy egy nyomorban élő családot elkezdek oktatni, hogy felemelkedjen arra a szintre, amelyen majd valamilyen üzem hasznát tudja venni. Meg kell teremteni neki azonnal azt a munkalehetőséget, amihez ért, hogy olyan keresetre tegyen szert, amiből meg tud élni. Erre szokták mondani, hogy nem halat, hanem hálót kell adni a kezébe.

De azzal - ha már a példánál maradunk – soha nem tud nagyobb halat fogni…
Akkor sem lehet a dolgokat megfordítani. Anyagi eszközöket kell biztosítani ezeknek az embereknek, és lehetőleg nem segély formájában, mert az a 25 ezer forint tényleg arra jó, hogy az illető elmenjen a kocsmába. Tisztességes megélhetéshez kell juttatni munkából. Ez az, ami hiányzik. A magyar gazdasági rendszer az olcsó munkaerőre épül.

A közmunkások képzésének van értelme vagy haszna?
2013-ban elkezdődött 87 ezer közmunkás oktatása. Ez a szám fölment százezerre. Sikeres vizsgát viszont csak 15 százalékuk tudott tenni, a többi visszakerült a munkaügyi ellátórendszerbe, és közmunkás lett belőle, vagy az se. A közfoglalkoztatottak 80 százaléka pedig, mint az MTA októberi tanulmánya egyértelműen mutatja, nem tért vissza az elsődleges munkaerőpiacra. Valami kevés történt, de ami hiányzott, az a társadalmi probléma megoldása. Rendszerkorrekcióra lenne szükség, de senki nem végzi el kellő tisztességgel. Politikai irányváltás kellene a társadalom iránti felelősségtudattal együtt. Ennek a hiányát próbálják kompenzálni más téren, például a külpolitikában, a keleti nyitással, ami fontos ugyan, de közvetlen hasznot a társadalom egészének nem hoz. Mindennek az alapja a megélhetés biztosítása. Ahhoz, hogy az embernek munkát adjanak, és emberhez méltó megélhetést biztosítsanak, olyan rendszer kellene, amely a tulajdonformákat és a tulajdonjogokat kiegyenlítené.

Ezzel messze kerülünk a piacgazdaságtól…
Lehetőséget kell biztosítani ahhoz, hogy a társadalom tulajdonhoz jusson. Hozzá kellene nyúlni a nagy vagyonokhoz. Itt kezdődik az igazi alkotómunka. De amíg a politika alárendelődik a pénzhatalom rendszerének, addig ebben nem lesz változás.

Finnország és több más európai ország az alapjövedelem bevezetésével kacérkodik. Ezt itthon önök is régóta szorgalmazzák. Hogy lehet ezt megvalósítani, ki fizeti a számlát?
Mindennek az alapja a megélhetés biztosítása. Alapjövedelem kell, feltétel nélkül, hogy a szegényebb rétegek is meg tudjanak élni. Biztosítani kell a megélhetésüket, mégpedig abból, amit a gépek és az új technológiák kitermelnek. Ezek most a tulajdonos érdekében termelnek, aki ezt a pénzt elviszi, és odaadja az alacsony munkabért annak, aki dolgozik, a többivel pedig nem törődik. Belép az adó, mint elvonás ugyan, de annak egy része visszakerül a nagytőkéhez a különböző dotációkkal.

Ezt a dotációt viszont éppen azért kapják a cégek, hogy több embert foglalkoztathassanak, akiknek így lesz majd jövedelme.
Miért dotálják őket ahelyett, hogy szövetkezeteket hoznának létre, és tulajdonhoz juttatnák az embereket? Az elosztási viszonyokon úgy kell változtatni, hogy a társadalmilag megtermelt érték visszakerüljön a társadalomhoz!

Mekkora alapjövedelmet javasolnak?
Húzzuk meg a szegénységi szintet! Az EU normái szerint a létminimumnak meg kell egyeznie az átlagbér felével. Ez Magyarországon nagyjából 115-120 ezer forint.

Ezt az összeget megkapnák azok is, akik nem dolgoznak?
Alanyi jogon járna.

Akkor mi lesz azokkal a tömegekkel, akik most ennyiért vagy ennél kevesebbért dolgoznak, a létminimum vagy a minimálbér körül? Ők ezután miért mennének munkába, hiszen e nélkül is megkapják a pénzt?
Ez volna a garantált létminimum, a munkából származó jövedelem pedig magasabb volna. Az embert hajtja a jobblét iránti igény, a motiváció mindenkiben megvan. Azt nem szabad hagyni, hogy egy társadalom ilyen méretekben épüljön le. Mi emberibb, demokratikusabb, szabadabb társadalomban akarunk élni. Nem felszámolni akarjuk a demokratikus szabadságjogokat, nem zárójelbe tenni az emberi jogokat, hanem utat engedni az emberi emancipációnak. Örülnék, ha pályakorrekció következne be.

Mennyibe kerülne az alapjövedelem bevezetése?
Mi ilyen számítást nem végeztünk, nincs ekkora apparátusunk. De a pénz megvan hozzá. Bizonyíték rá a rendszerváltás előtti szociális biztonság, és teljes foglalkoztatottság.

Említette a KDNP-t és a keresztény értékeket. Hogyan értékelte Ferenc pápa felhívását, aki arról beszélt a migránsokkal kapcsolatban, hogy minden parókiának be kellene fogadnia egy családot?
Ez, és a gyermekéhezéssel kapcsolatos hozzáállás is jól szemlélteti azt a szellemiségbeli különbséget, ami a katolikus egyházfő programja, politikája, és teljes nyitottsága, illetve itthon a magyar katolikus egyház bezárkózása, konzervativizmusa, a keresztényi normáknak nem megfelelő magatartása között húzódik. Ferenc pápát idehaza az egyházi körökben sokan eretneknek tartják, és legszívesebben máglyára küldenék. Mi Ferenc pápával értünk egyet. A pápának írt levelünkben felhívtuk a figyelmet az idegengyűlölet és a rasszizmus veszélyére, és kezdeményeztünk egy olyan nemzetközi békekonferenciát, amelyet a Világegyház és a Civil Társadalom együtt szervezne.

-.-